Springen naar inhoud

4gamers.be


Foto

Verenigd Koninkrijk verlaat EU #Brexit


  • Please log in to reply
40 replies to this topic

#21 Snertie

Snertie

    Big Poster

  • Member
  • PipPipPip
  • 969 berichten

Posted 24 June 2016 - 09:54

Let wel op, die ±10 miljard waar ik over spreek is de netto investering van UK in de EU. In 2015 betaalden ze dacht ik 13.5 en er werd een dikke 4 rechtstreeks terug in de UK gepompt. Nu ben ik niet 100% zeker dat die landbouwsubsidies en dergelijke subsidies in die 4 miljard zitten, maar als de cijfers die ik had gezien iet of wat degelijk waren opgesteld dan zal dat daar wel in zijn gerekend?

Ik vraag me wel af hoe lang en hoe diep die pond-daling gaat zijn. Dat zijn van die typische schrikreacties op de beurs die we nu zien, dus ik zou daar nog even mee wachten tot dat terug wat stabiliseert om een slotsom te maken hoe erg die initiële duik eigenlijk is.


Het is nogal makkelijk om kosten in te brengen als EU-kosten terwijl ze eigenlijk nu nog altijd zullen blijven. Ze hebben zwaar overdreven met hoeveel geld ze 'weggeven' en nu beschikbaar gaan hebben. Maar als mensen iets over geld horen stappen ze er graag in mee.

Ze gaan nog altijd aan de regels moeten voldoen om op de EU-markt mee te mogen doen en hun vluchtelingenstop gaat er ook niet echt komen. Behalve als ze misschien zich echt fysiek gaan afzonderen. Voor mij is het op dat punt ook duidelijk. Zet de poort maar open in Calais en laat hun de controles maar voeren. Eens kijken of ze die stroom aankunnen.

Het is gewoon hopen dat de EU er sterker van wordt en een paar verlieslatend constructies achterwegen laat.
  • 2

#22 papfles

papfles

    Crew

  • Administrator
  • 6638 berichten

Posted 24 June 2016 - 09:57

Nog een extraatje:

 

Al dat geld dat men "terugkrijgt"... gaat waarschijnlijk terug moeten als deel van de "mogen we jullie markt aanspreken"-regels.

Noorwegen betaalt 388 miljoen euro + 447 miljoen euro + 6 miljoen euro + 25 miljoen euro PER JAAR  (http://www.eu-norway...n/#.V2z0z_l95hE)

De UK zal waarschijnlijk meer handel willen drijven dan Noorwegen en hopsa, je zit al op 866 miljoen voor Noorwegen. Laat ons even gewoon verdubbelen (wat me weinig lijkt) voor het Verenigd Koninkrijk: 1,5 miljard euro per jaar.

 

 

 

Los van de pond en andere zaken die nog moeten geregeld worden, blijft er al zeker anderhalf (minimaal imho) miljard plakken bij EU wederom... 


  • 1

#23 Zobator

Zobator

    Impressive man...

  • Member
  • PipPipPip
  • 1866 berichten

Posted 24 June 2016 - 10:11

Het is gewoon hopen dat de EU er sterker van wordt en een paar verlieslatend constructies achterwegen laat.

 

This. De Brexit is hopelijk dat hoognodige kantelpunt in de farse die de EU is geworden in mijn ogen. Voor mij part mogen ze het probleem genaamd de Schengenzone ook opdoeken. Als je ziet welke problemen het vrije verkeer met zich meebrengt zouden ze beter douane herinvoeren. Bv. rondom Benelux, Iberisch schiereiland, etc...

 

In de kwestie Brexit zal ik mij maar gewonnen geven hier. Ik kan blijven cijfers opzoeken om anderen hun argumenten te weerleggen, maar ik ben hier duidelijk in de minderheid :p


  • 0

#24 trakken

trakken

    On a roll

  • Member
  • PipPip
  • 734 berichten

Posted 24 June 2016 - 11:09

De onzekerheid is nog niet ten einde tbh: je hebt Le Pen in Frankrijk, Nederland is ook EU-sceptisch, Merkel gaat ook niet herverkozen worden vrees ik.

Europa is grotendeels in het leven geroepen na WWII met als doel eenheid te vormen tegen het communisme van de Sovjetunie. En dat via economische stabliteit en vooruitgang. De USA heeft daar een grote hand in gehad.

 

De vraag is nu: wat voor Europa willen we nu? Wat werkt er binnen Europa en wat niet? Men moet rekening houden dat de landen binnen de EU sterk van mening kunnen verschillen en ook hun eigen identiteit hebben. Ik denk dat een staat a la USA niet mogelijk is omwille van de sterke verschillen. (dat is zo wat het model dat men nastreefde). Misschien is dus een losser model waarin handel niet belemmerd wordt, maar dat soevereiniteit behouden wordt binnen de staten zelf.

 

Men moet ook rekening houden met een aantal menselijke reflexen: (geloof het of niet) overlevingsdrang. Als immigranten naar hier komen dan hebben veel mensen de reflex van "oei, ik ga minder kansen krijgen omdat er iemand bij komt". Rechts populistische partijen spelen hier zeer graag op in. En nationalisme is daarbij een handig hulpmiddel. Dat is ook de reden dat je zoveel nationalisme ziet opleven doorheen heel Europa.

 

Is de brexit nu een goede zaak? Hell no. Er gaan jobs sneuvelen. De pond zakt nu al naar nooit geziene niveaus. Trade deals gaan moeten heronderhandeld worden. Dit is een opdoffer voor de vooruitgang en welvaart binnen de EU en daarbuiten. Een dik bewijs volgens mij dat rechts populistische partijen een te vermijden pest zijn.


  • 0

"vi veri veniversum vivus vici": By the power of truth, I, while living, have conquered the universe


#25 YoniVL

YoniVL

    Crew

  • Crew
  • 4424 berichten

Posted 24 June 2016 - 11:14

De onzekerheid is nog niet ten einde tbh: je hebt Le Pen in Frankrijk, Nederland is ook EU-sceptisch, Merkel gaat ook niet herverkozen worden vrees ik.

Europa is grotendeels in het leven geroepen na WWII met als doel eenheid te vormen tegen het communisme van de Sovjetunie. En dat via economische stabliteit en vooruitgang. De USA heeft daar een grote hand in gehad.

 

De vraag is nu: wat voor Europa willen we nu? Wat werkt er binnen Europa en wat niet? Men moet rekening houden dat de landen binnen de EU sterk van mening kunnen verschillen en ook hun eigen identiteit hebben. Ik denk dat een staat a la USA niet mogelijk is omwille van de sterke verschillen. (dat is zo wat het model dat men nastreefde). Misschien is dus een losser model waarin handel niet belemmerd wordt, maar dat soevereiniteit behouden wordt binnen de staten zelf.

 

Men moet ook rekening houden met een aantal menselijke reflexen: (geloof het of niet) overlevingsdrang. Als immigranten naar hier komen dan hebben veel mensen de reflex van "oei, ik ga minder kansen krijgen omdat er iemand bij komt". Rechts populistische partijen spelen hier zeer graag op in. En nationalisme is daarbij een handig hulpmiddel. Dat is ook de reden dat je zoveel nationalisme ziet opleven doorheen heel Europa.

 

Is de brexit nu een goede zaak? Hell no. Er gaan jobs sneuvelen. De pond zakt nu al naar nooit geziene niveaus. Trade deals gaan moeten heronderhandeld worden. Dit is een opdoffer voor de vooruitgang en welvaart binnen de EU en daarbuiten. Een dik bewijs volgens mij dat rechts populistische partijen een te vermijden pest zijn.

Volgens mij heb je niet helemaal een correct beeld van de werking van de VS hoor. Daar hebben staten eigenlijk ook nog heel veel te zeggen. Er moeten zaken veranderen in de EU, maar het in de vuilnisbak gooien zoals het VK is gewoon fout. Ik denk ook dat er in andere landen een gelijkaardig geluid gaat opstijgen, maar ik betwijfel dat er een meerderheid gaat zijn. Het VK is altijd al sceptischer geweest tegenover de EU, vooral omdat ze nog altijd voor een stuk denken dat ze een groot rijk zijn en ze het gewoon voor het zeggen willen hebben. Dat zie je ook aan het feit dat het vooral de ouderen zijn die weg willen uit de EU. De jongeren hebben dat gevoel veel minder.

 

Tot slot wordt er ook veel geklaagd op de regels die in de EU worden doorgevoerd op vlak van handel enzo, maar uiteindelijk is dat gewoon een overeenkomst om het allemaal wat gemakkelijker te maken. Het VK kan nu gaan roepen dat ze mogen doen wat ze willen, maar alles wat niet voldoet aan de regels van de EU gaat er gewoon niet inkomen.


  • 0
Suit up!

#26 trakken

trakken

    On a roll

  • Member
  • PipPip
  • 734 berichten

Posted 24 June 2016 - 11:22

Volgens mij heb je niet helemaal een correct beeld van de werking van de VS hoor. Daar hebben staten eigenlijk ook nog heel veel te zeggen. Er moeten zaken veranderen in de EU, maar het in de vuilnisbak gooien zoals het VK is gewoon fout. Ik denk ook dat er in andere landen een gelijkaardig geluid gaat opstijgen, maar ik betwijfel dat er een meerderheid gaat zijn. Het VK is altijd al sceptischer geweest tegenover de EU, vooral omdat ze nog altijd voor een stuk denken dat ze een groot rijk zijn en ze het gewoon voor het zeggen willen hebben. Dat zie je ook aan het feit dat het vooral de ouderen zijn die weg willen uit de EU. De jongeren hebben dat gevoel veel minder.

 

Ben ik mij van bewust hoor dat ze veel te zeggen hebben. Maar je moet de realiteit wat durven onder de ogen te zien dat de EU en USA niet 1 op 1 dezelfde entiteiten zijn. Ze hebben verschillende geschiedenissen en groeipatronen. 

 

Trouwens, het EU-sceptisisme bestaat niet alleen meer in de VK, maar ook in andere landen. En dat is alleen maar gegroeid de laatste jaren. De economische crisis en immigratie zullen daar wel voor iets tussen zitten.

 

Ikzelf wil niks zomaar in de vuilbak gooien hoor. Ik vind het jammer dat de VK vertrekt. Maar terzelfdertijd ben ik wel realistisch en probeer ik te zien wat er op politiek vlak aan het gebeuren is binnen de EU en daar dan op in te spelen. Het is en blijft een serieuze balans oefening tussen opgeven van soevereiniteit en het behoud ervan.


  • 0

"vi veri veniversum vivus vici": By the power of truth, I, while living, have conquered the universe


#27 YoniVL

YoniVL

    Crew

  • Crew
  • 4424 berichten

Posted 24 June 2016 - 11:26

Ben ik mij van bewust hoor dat ze veel te zeggen hebben. Maar je moet de realiteit wat durven onder de ogen te zien dat de EU en USA niet 1 op 1 dezelfde entiteiten zijn. Ze hebben verschillende geschiedenissen en groeipatronen. 

 

Trouwens, het EU-sceptisisme bestaat niet alleen meer in de VK, maar ook in andere landen. En dat is alleen maar gegroeid de laatste jaren. De economische crisis en immigratie zullen daar wel voor iets tussen zitten.

 

Ikzelf wil niks zomaar in de vuilbak gooien hoor. Ik vind het jammer dat de VK vertrekt. Maar terzelfdertijd ben ik wel realistisch en probeer ik te zien wat er op politiek vlak aan het gebeuren is binnen de EU en daar dan op in te spelen. Het is en blijft een serieuze balans oefening tussen opgeven van soevereiniteit en het behoud ervan.

Ik weet dat ook andere landen niet altijd even blij zijn met de EU, maar in het VK heeft dat beeld altijd al bestaan. In andere landen is die groep volgens mij veel kleiner.


  • 0
Suit up!

#28 trakken

trakken

    On a roll

  • Member
  • PipPip
  • 734 berichten

Posted 24 June 2016 - 11:33

Ik weet dat ook andere landen niet altijd even blij zijn met de EU, maar in het VK heeft dat beeld altijd al bestaan. In andere landen is die groep volgens mij veel kleiner.

 

VK is altijd EU sceptisch geweest, klopt. Maar kijk eens naar Front National. Die zijn toch zo klein niet hoor. En die zijn even EU sceptisch. Nederland was ook al EU sceptisch (herinner je nog het "neen" dat zij stemden over een EU grondwet in 2005?) https://www.europa-n...et_in_nederland

 

Ik ga niet zeggen dat het anti EU gevoel overal even sterk is, maar het groeit wel. En dat is wel een reden tot bezorgdheid denk ik. Want het construct EU is een grote factor voor veiligheid & stabiliteit.


  • 1

"vi veri veniversum vivus vici": By the power of truth, I, while living, have conquered the universe


#29 MiniJeffrey

MiniJeffrey

    Crew

  • Administrator
  • 8007 berichten

Posted 24 June 2016 - 11:45

De Britten hebben echt wel de doos van Pandora geopend nu. De schotten zijn furieus en gooien al een nieuw onafhankelijkheidsreferendum op tafel. Als Londen beweert dat Brussel beslist voor hen, dan doen zij nu feitelijk net hetzelfde met Schotland, waar een grote meerderheid en elk kanton wél voor de EU stemde. Ook in Noord-Ierland gaan al gelijkaardige stemmen op.

 

Los van de enorme economische gevolgen gaat GB een enorm onzekere periode tegemoet. Verschillende studiebureaus beweren dat hun economie op 3 jaar tijd tot 5% kan zakken. 5% (!). Farage is een schijnheilige hypocriet. Hij schept zelf geld als Europees parlementslid, is al lang binnen en gaat nu even angst zaaien voor zijn eigen nationaal politiek gewin.

 

Het is ook gewoon intriest dat de oudere generatie al tientallen jaren profiteert van de EU nu voor de brexit gestemd hebben enzo de toekomst voor de jonge generatie gaat bepalen.


  • 2

- 4Gamers Forum Administrator -


#30 YoniVL

YoniVL

    Crew

  • Crew
  • 4424 berichten

Posted 24 June 2016 - 11:51

Trump is zich ook al komen moeien :D Hij vindt het natuurlijk geweldig. Ik ben benieuwd of hij dat ook zou vinden als pakweg New York State zich zou willen afscheuren van de VS.


  • 0
Suit up!

#31 Dr.Gordon

Dr.Gordon

    Wannabe-Spambear

  • Member
  • PipPipPip
  • 5011 berichten

Posted 24 June 2016 - 12:06

De Britten hebben echt wel de doos van Pandora geopend nu. De schotten zijn furieus en gooien al een nieuw onafhankelijkheidsreferendum op tafel. Als Londen beweert dat Brussel beslist voor hen, dan doen zij nu feitelijk net hetzelfde met Schotland, waar een grote meerderheid en elk kanton wél voor de EU stemde. Ook in Noord-Ierland gaan al gelijkaardige stemmen op.

 

Los van de enorme economische gevolgen gaat GB een enorm onzekere periode tegemoet. Verschillende studiebureaus beweren dat hun economie op 3 jaar tijd tot 5% kan zakken. 5% (!). Farage is een schijnheilige hypocriet. Hij schept zelf geld als Europees parlementslid, is al lang binnen en gaat nu even angst zaaien voor zijn eigen nationaal politiek gewin.

 

Het is ook gewoon intriest dat de oudere generatie al tientallen jaren profiteert van de EU nu voor de brexit gestemd hebben enzo de toekomst voor de jonge generatie gaat bepalen.

 

This.


  • 0

Steam ID: Dr.Gordon - PSN: Dr_Gordon17
Cooler Master MasterCase Maker 5 | Gigabyte Aorus X470 Ultra Gaming  AMD Ryzen 5 2600X | NZXT Kraken X52 | Gigabyte G1 Gaming GTX 1070 | XFX 550 | Corsair Vengeance 16 Gb | Crucial MX300 525 Gb SSD | Seagate 1TB HDD | PS4

 


#32 Snertie

Snertie

    Big Poster

  • Member
  • PipPipPip
  • 969 berichten

Posted 24 June 2016 - 12:13

This. De Brexit is hopelijk dat hoognodige kantelpunt in de farse die de EU is geworden in mijn ogen. Voor mij part mogen ze het probleem genaamd de Schengenzone ook opdoeken. Als je ziet welke problemen het vrije verkeer met zich meebrengt zouden ze beter douane herinvoeren. Bv. rondom Benelux, Iberisch schiereiland, etc...

 

In de kwestie Brexit zal ik mij maar gewonnen geven hier. Ik kan blijven cijfers opzoeken om anderen hun argumenten te weerleggen, maar ik ben hier duidelijk in de minderheid :p

 

Ik ga niet zeggen dat de EU een farse is. :p Er zijn heel veel goede reglementen die goed zijn voor het groter plaatje. Zeker op vlak van veiligheid en voeding. Er moet gewoon terug nagedacht worden over veel aspecten van het concept en concrete uitwerkingen. Vrij verkeer is iets wat je echt niet kwijt wilt hoor of koop je nooit iets vanuit het buitenland, of reis je niet? Ik denk dat je standpunt vooral op vluchtelingen slaagt? Dan komt de 'ieder voor zich'-mentaliteit in elk land direct boven en voor dat je het weet is het overal boel.

Euro-parlementariërs daarentegen mogen mij volledig hervormd worden. Wat die mannen verdienen...

Je hoeft je niet gewonnen geven. Je cijfers moeten gewoon niet weerlegd worden. Je kan droge cijfers altijd vinden zonder context. Kijk maar naar hoeveel belastingen je betaald! Schandalig! Tot je ziekteverzekering inspringt of dergelijke. Dat is nu net hetzelfde. Britten klagen over de kost zonder de winst te bekijken of te denken aan een optimalisatie. Het is nu zo dat een kleiner groepje voor al dat geld gaat moeten zorgen. Wat gaan ze er mee doen? Dat is een vraag die ik mij bij elke politieke constructie stel hoor. Al te vaak dat ze rekenen met geld, waarmee ze geen concrete plannen hebben.

Ik kan ook nog wat argumenten geven. :p Zoals Jeremy Clarkson al in een filmpje zei zou het een administratieve ramp zijn om dan in het Europees vasteland te filmen. Dat geldt niet alleen voor filmen. Mensen die studeren in Zwitserland kunnen beamen dat dat een ramp is op sommige vlakken. Veel administratie komt ook met een kost.
 


  • 0

#33 MiniJeffrey

MiniJeffrey

    Crew

  • Administrator
  • 8007 berichten

Posted 24 June 2016 - 12:38

De cijfers die het Brexit kamp uitstuurt over de vele tienduizenden euro-werknemers die 20.000 per maand verdienen is ook gewoon onzin natuurlijk. Een gewone EU ambtenaar verdient maximaal 18.000 bruto per maand. Van de 33.000 EU-ambtenaren verdienen enkele tientallen dit bedrag. De rest zit daar een stuk onder.

 

Parlementsleden verdienen ongeveer 8.000 bruto (exclusief onkostenvergoedingen), maar komen dus ook allesbehalve in de buurt van 20.000 per maand. Als je de onkosten erbij rekent kom je tot ongeveer 10.000 netto. Ja dat is veel, maar niet veel meer dan wat een Belgisch parlementslid verdient.

 

Commissarisen verdienen het meest: rond de 24.000-27.000 per maand bruto. Maar daar zijn er natuurlijk ook maar een handvol van.


  • 1

- 4Gamers Forum Administrator -


#34 Dr.Gordon

Dr.Gordon

    Wannabe-Spambear

  • Member
  • PipPipPip
  • 5011 berichten

Posted 24 June 2016 - 13:08

Die Nigel Farage is ook maar een zielige man. Mensen beledigen en leugens spuwen en ondertussen incasseren als Europarlementslid maar nooit opdagen voor stemmingen. Hoe kan je nu als achterban van zo een partij zoiets goedpraten? Je zou tenminste denken dat ze dan moeite doen om de koers van Europa te proberen veranderen door op te dagen voor stemmingen en zittingen. Nee hoor, gewoon niks doen en incasseren.


  • 0

Steam ID: Dr.Gordon - PSN: Dr_Gordon17
Cooler Master MasterCase Maker 5 | Gigabyte Aorus X470 Ultra Gaming  AMD Ryzen 5 2600X | NZXT Kraken X52 | Gigabyte G1 Gaming GTX 1070 | XFX 550 | Corsair Vengeance 16 Gb | Crucial MX300 525 Gb SSD | Seagate 1TB HDD | PS4

 


#35 papfles

papfles

    Crew

  • Administrator
  • 6638 berichten

Posted 24 June 2016 - 15:26

Die Nigel Farage is ook maar een zielige man. Mensen beledigen en leugens spuwen en ondertussen incasseren als Europarlementslid maar nooit opdagen voor stemmingen. Hoe kan je nu als achterban van zo een partij zoiets goedpraten? Je zou tenminste denken dat ze dan moeite doen om de koers van Europa te proberen veranderen door op te dagen voor stemmingen en zittingen. Nee hoor, gewoon niks doen en incasseren.

 

Als er iets verandert, kan je niet klagen dat Europa log en onveranderlijk is natuurlijk :p zeker niet als je zelf zou hebben meegestemd. 


  • 0

#36 bobby123

bobby123

    On a roll

  • Member
  • PipPip
  • 483 berichten

Posted 24 June 2016 - 17:19

schandalig dat ze nu nog verwachten dat andere landen in europa rustig wachten tot zij zich klaar achten om EU te verlaten. 

Ik ben het helemaal eens met Juncker, ze houden de EU al bijna een half jaar gegijzeld met hun referendum, dat hoeft niet langer te duren dan nodig. Ik vind niet dat wij de dupe moeten zijn voor de incompetentie van Britse leiders/beslissingen. 


  • 0
BAZINGA!!

#37 eXistenZ

eXistenZ

    On a roll

  • Member
  • PipPip
  • 335 berichten

Posted 24 June 2016 - 18:04

Wel proficiat. Ze hebben zich laten leiden door een xenophobe leugenaar en een opportunistische dikzak die met de wind keert. Dan is het moeilijk voor mij om niet te zeggen "opgeruimd staat netjes". De helft lijkt te denken dat ze nog altijd over 1/3de van de aardbol heersen.....

 

 

Probleem ligt niet bij Europa. Probleem ligt bij "leiders" die in brussel wel doen wat ze moeten, maar dat thuis niet uitleggen en dan maar de zondebok bovenhalen. David Cameron mag zijn plaatsje al reserveren als de slechtste Brit uit de geschiedenis als de UK straks uit elkaar valt


Edited by eXistenZ, 24 June 2016 - 18:06.

  • 1

#38 MiniJeffrey

MiniJeffrey

    Crew

  • Administrator
  • 8007 berichten

Posted 24 June 2016 - 18:37

Ik zou het niet eens zo erg vinden als UK uitéénvalt. Dan zien ze inderdaad ook eens dat niet alles rond UK draait. Ze waren al de lastigaard binnen Europa, laat ze nu maar de wereldvreemde toer opgaan en met 70 landen nieuwe akkoorden afsluiten. Hopelijk scheurt Schotland zich af en komen ze bij Europa, ze zijn imo meer dan welkom.


  • 0

- 4Gamers Forum Administrator -


#39 Caliber

Caliber

    Impressive man...

  • Member
  • PipPipPip
  • 1437 berichten

Posted 24 June 2016 - 23:22

Ik denk dat de UK een beetje grootheidswaanzin heeft...

Also, shoutout an alle politieke/economische experts op Facebook. Man man man...  :rofl:


  • 0

PSN: WookieSandwich - Steam ID: guzzlemysack

Q5wRaPu.png


#40 Dr.Gordon

Dr.Gordon

    Wannabe-Spambear

  • Member
  • PipPipPip
  • 5011 berichten

Posted 28 June 2016 - 12:28

Eén van de belangrijkste redenen waar de leavers altijd mee schermden: de 16 miljard per jaar.

Nu krijgen ze waarschijnlijk dit op hun bord.  :facepalm:

Goed bezig jongens. Dit gaat een serieuze kater worden.

 

http://deredactie.be...nland/1.2698465

 

Om de economische gevolgen van de brexit te counteren, zal de Britse regering in de uitgaven moeten snijden én de belastingen verhogen. Dat voorspelt minister van Financiën George Osborne. "Het leven zal niet zo rozig zijn als binnen de EU. "En dat er geen plan klaar lag voor een brexit? "Dat was niet onze verantwoordelijkheid".


Edited by Dr.Gordon, 28 June 2016 - 12:30.

  • 0

Steam ID: Dr.Gordon - PSN: Dr_Gordon17
Cooler Master MasterCase Maker 5 | Gigabyte Aorus X470 Ultra Gaming  AMD Ryzen 5 2600X | NZXT Kraken X52 | Gigabyte G1 Gaming GTX 1070 | XFX 550 | Corsair Vengeance 16 Gb | Crucial MX300 525 Gb SSD | Seagate 1TB HDD | PS4

 





0 user(s) are reading this topic

0 members, 0 guests, 0 anonymous users